本·诺顿：作为一个美国独立记者，为何我选择来中国读博？
本·诺顿：美国独立调查记者，地缘政治经济报告创始人，目前在中国攻读博士学位。
本·诺顿，《地缘政治经济报告》创始人。从加沙冲突中直言“以色列是美帝国的延伸”，到剖析特朗普政府对印度加征关税背后的战略意图，再到犀利对比中美两国对“多极化”世界截然不同的定义，这位擅长拆解美国外交政策的地缘政治观察家，总能在主流叙事的夹缝中提供令人耳目一新的视角。
一个在美国出生长大、在拉美深耕多年的调查记者，为何在2023年选择来到中国北京攻读国际政治经济学博士？是什么促使他走上独立记者这条路？而作为地缘政治的敏锐观察者，在美国迎来建国250周年的此刻，他眼中的美利坚正驶向何方？近期，围绕相关问题，观察者网与本·诺顿展开了一场对话。
观察者网与本·诺顿进行对话
在“铁锈带”长大的我很清楚，“美国梦”这个东西根本不是人人都能实现的
观察者网：你好诺顿，很高兴和你见面。第一个问题想聊聊你的成长背景——你老家在哪里？小时候生活的地方，有没有哪些经历让你对世界有了不一样的看法？
本·诺顿：我的老家在俄亥俄州的克利夫兰，整个家族都在那边。如果放在中国语境里理解，克利夫兰大致相当于“东北地区”——在美国，我们管这一带叫“锈带”。上世纪五六十年代到七十年代，这里是工业重镇，克利夫兰的汽车制造和各种工厂都非常发达。但后来新自由主义那一套大力推行之后，大量制造业被转移到国外。如今克利夫兰的经济一直不景气，周边的底特律等城市也一样。从这个角度说，美国的“锈带”和中国东北一样，都经历了去工业化。
我从小在克利夫兰长大，小时候其实没怎么想过这些问题，但我知道自己来自一个经济不太好的地方。2008、2009年那场金融危机对我的影响很大——我当时刚高中毕业，正要上大学。那时候所有人都跟我们这代人讲：“你们自求多福吧，以后麻烦大了，经济这么差，可能连工作都找不到。”
说实话，我觉得无论是美国还是许多欧洲国家，我们的经济在那场金融危机之后根本没有真正缓过来。当然，数据上是有增长的，但GDP统计的是全国平均数。美国总说自己有2%到3%的增长，可这些增长都集中在少数地方——加州有硅谷科技巨头，纽约有华尔街金融，得州有石油。但美国其他地方呢？经济都遭受了重创，政府也没怎么管。
中国也遇到过区域发展不平衡的问题。所以2017年十九大上，中国共产党明确提出，新时代的主要矛盾是人民日益增长的美好生活需要和不平衡不充分的发展之间的矛盾，重点之一就是要缩小省份之间的差距。沿海发展快，内陆慢，现在中国政府把缩小地区差距当成大事来抓。
但美国政府并没有这么做。美国内陆很多地方是很穷的，失业率高，毒品泛滥。很多人不理解美国毒品问题为什么那么严重，其实这跟失业和贫穷有很大关系。因为没活干，就有人去贩毒，然后就会有更多人犯罪、吸毒，整个社区因此被毁掉。
我自己不是穷人家出身，算中产阶级家庭。但因为我们那里经济不好，我一直很清楚，“美国梦”这东西根本不是人人都能实现的。美国确实有很多有钱人，但这个国家贫富差距太大了，好多地方到现在还在苦日子里挣扎。
观察者网：我们都知道美国是一个移民国家，那么你的家族最初来自哪里？
本·诺顿：美国常被称作“移民国家”或“大熔炉”，这话没错。但为什么会这样？很大程度上是因为这里的原住民——印第安人——被暴力取代了。美国现在当然还有原住民，但绝大多数都被杀害了。那是一段可怕的种族灭绝历史，与当前以色列对巴勒斯坦人的做法颇为相似。从哥伦布时代开始，殖民者就陆续到来，一路占领了北美、中美和南美。尤其是美国和加拿大，原住民的领土基本被掠夺殆尽。
我家大约四代前从爱尔兰迁来，父母两边基本上都是爱尔兰后裔。不过有意思的是，尽管大多数美国人都是移民后代，很多人其实并不太追认自己的老祖宗。我祖上是十九世纪末二十世纪初从爱尔兰移来的，但我从未去过爱尔兰，对爱尔兰文化也说不上了解。美国这个国家很特别——它建立在种族灭绝和抢占土地的基础上，然后才成为一个新的国家。所以中国与美国截然不同：中国有五千年文明，而美国建国才二百五十年。
虽说殖民活动从十七世纪就开始了，但作为国家，美国确实很年轻。我家人都自认为是美国人，不太会觉得自己是爱尔兰人。我高祖父那一辈可能还认爱尔兰身份，但过了一两代就完全融入当地了。许多华人移民也一样，他们的子女、孙辈往往会变得非常“美国化”。所以我有爱尔兰血统，但我不会说自己是爱尔兰人。
二十世纪中期，美国涌现出一大批工业城市，克利夫兰和底特律是其中最大的两个。这两地制造业特别发达，汽车工业尤为突出，吸引了大批移民到工厂工作。当时大量欧洲移民来到克利夫兰和底特律，我们家就是在那时定居到克利夫兰的。但到了八十年代，大量岗位就消失了。
美国虽然是移民国家，但移民是有不同阶段的。十九世纪来了很多华人，美国政府就出台了极具种族主义色彩的《排华法案》，禁止华人继续入境。后来美国又实行配额制，只允许特定国家——主要是欧洲国家——的人移民。因此二十世纪早期，移民大多来自欧洲，包括爱尔兰、意大利、中欧和东欧地区，如斯洛文尼亚、波兰等。而克利夫兰当时正是这些移民的重要落脚点之一。
美国“绣带”的所处位置
美国在国际上的行为令人愤怒，中国的道路截然相反
观察者网：你曾提到，2008年的金融危机与2011年的“占领华尔街”运动，对塑造你的世界观以及后来选择走上独立记者道路都有重要影响。能否具体谈谈这个过程是如何影响你的？另外，你为什么选择成为一名独立记者，而不是加入美国主流媒体？
本·诺顿：我经常跟人聊起，我这一路走过来，大约有三四件事对我影响特别大。
2008、2009年的金融危机是一件大事，那会儿确实让我开了眼界。不过在那之前，2003年美国打伊拉克，那是我第一次开始关心政治。当时我年纪还小，一般十几岁的孩子不会去想这些，但就算那么小，我也能看出来那场战争不占理，完全是靠谎言打起来的。所有人都知道美国政府编造谎言，说什么伊拉克有大规模杀伤性武器，其实就是找个借口去入侵别国。那算是我的政治意识起点。
接着就是2008、2009年的金融危机，那时我快高中毕业了，这件事对我的冲击特别大。你提到“占领华尔街”运动，我当时也参与了学生活动。这在美国大学里挺常见的，对政治感兴趣的学生就会去参加运动。我亲眼看到那么多人失去了房子和工作，到处都是贫穷和不平等。说实话，现在来看情况只是变得更糟，但那段经历对我来说确实非常关键。
再一个就是巴勒斯坦问题。我记得2009年以色列在加沙发动了一场大规模军事行动，之后每隔几年就来一次；2014年又打了51天；到现在以色列仍在巴勒斯坦进行种族灭绝行动。我最早注意到巴勒斯坦，当然也关注过美国打伊拉克和阿富汗，但后来我发现美国在全球的干预越来越多。
普通人一开始都会先盯着自己国家的事，我也是这样；可等我认真去了解美国的外交政策和历史后，就彻底迷上了国际政治，并决定去做新闻。
所以真正影响我的，就是美国打伊拉克、金融危机和“占领华尔街”，以及以色列对巴勒斯坦人的暴行。那段时间美国还在不断发动战争。大约在2012、2013年我开始做新闻。当时美国刚在2011年轰炸了利比亚，推翻了利比亚政府；叙利亚战争也在进行，从某种程度上说，叙利亚问题到现在还没结束；介入埃及、突尼斯那边的冲突；轰炸也门、阿富汗、巴基斯坦。这些事让我非常在意，我做新闻就是想帮大家看清到底发生了什么。
但我为什么不信主流媒体呢？因为我发现它们全都支持这些战争，还经常帮着撒谎。小时候看美国政府为打伊拉克编造谎言，那印象太深了；后来打利比亚，媒体又说卡扎菲要屠杀平民，后来也被证明是假的。美国政府总是用谎言来发动战争，这让我相当愤怒，而主流媒体根本不帮公众了解真相，反而在掩盖。所以我觉得必须去做独立媒体——美国独立媒体是有传统的，从越战时期就有，甚至更早，比如废奴运动时期就有报纸反对奴隶制。我感觉我们千禧一代经历伊拉克、巴勒斯坦这些事，跟我爷爷奶奶那辈经历越战差不多，当时美国国内的反战运动也声势浩大。
知道得越多，我对美国就越愤怒，同时也越有动力。我始终觉得，作为美国人，我有责任让更多人明白真相，通过传播信息来推动改变——毕竟我们都盼着战争停止，盼着和平、平等，盼着与各国互利合作。这也是我为什么开始关注中国：因为中国走的路完全相反。
美国国内常有人说一句话：“美国轰炸，中国建设。”（America bombs, China builds）二十年来美国到处打仗，花了几万亿美元；美国炸别人的时候，中国花了一万多亿搞“一带一路”基础设施。作为记者，我本来就盯着外交政策，越了解这些，就越对中国感兴趣，最后就决定亲自来中国看看。
“可怜的墨西哥，离上帝那么远，离美国这么近”，这句话道出了许多拉美国家的心声
观察者网：你在大学毕业后，在拉丁美洲待过一段时间。当时是什么原因将你带去了那边？在拉丁美洲生活的经历，对你后来理解美国外交政策等方面产生了怎样的影响？
本·诺顿：我刚做新闻的时候，主要关注的就是美国的外交政策，范围比较广。那时候我也受到几位知识分子的深刻影响，比如霍华德·津恩、诺姆·乔姆斯基、迈克尔·帕伦蒂，他们都是美国挺有名的学者，对美国外交政策持批判态度。还有一位叫威廉·布鲁姆的作家，也对我影响很大。
当然，巴勒斯坦人民遭受的暴行，以及美国一直在背后操纵，对我冲击很大。但不仅于此，我一直对拉美也很感兴趣。如果你去翻美国外交政策的历史，说实话，美国在拉美干过的坏事太多了。19世纪拉美各国刚从西班牙、葡萄牙殖民统治下独立出来，结果美国紧接着就顶替了西葡的位置。1823年美国政府提出了“门罗主义”，说白了就是把拉美划作自己的势力范围，从那以后不知侵犯了多少拉美国家的主权。
了解了这段历史，再看看今天这些政策仍在延续。大约从2015、2016年开始，我往拉美跑，结果去了就干脆住下来了。我在拉美不同国家待了好几年，一边生活一边做报道，尤其关注美国在洪都拉斯、委内瑞拉、玻利维亚、厄瓜多尔等国的所作所为。
作为一名独立记者，你会发现有太多事情发生，但主流大媒体基本不会怎么报道，特别是拉美那些小国家，他们一般不关心。但我认为这事特别重要，因为美国在这个地区的所作所为实在太过分——干涉别国内政、推翻民选政府，真的非常恶劣。所以捍卫主权和不干涉原则至关重要，而拉美恰恰是遭受外部干涉最严重的地区之一。
观察者网：根据你在拉美地区长时间的观察，你觉得当地人是如何看待美国以及美国政府的拉美政策的？
本·诺顿：美国的影响不只是经济和政治上的，文化上的渗透也很深。我在拉美听过太多次了，当地人会这样说：“我们不是讨厌美国人，我们是讨厌美国政府。”他们会把这两者区分开来。有一种普遍说法是拉美人都恨“gringo”——这个词在西班牙语里指北美人，带点贬义——但他们其实不是针对北美人的个体，而是痛恨美国政府的政策，因为美国在他们国家干过太多坏事。
不过说实话，文化上两边反倒有不少相似之处。首先，美国人口中大约14%是拉丁裔，具体数字因为移民问题不太好说准，大概在13%到15%之间。很多美国家庭都有来自墨西哥、萨尔瓦多、尼加拉瓜等国的亲戚，这当然深刻影响了美国的文化和政治，尤其在部分地区。别忘了，美国自身的历史也跟拉美分不开——虽然我们刚庆祝了建国250周年，但今天我们所知的美国其实很“新”，因为建国后的两百年里，美国一直在向西扩张，不断侵占原住民和墨西哥的土地。
1846年，美国对墨西哥发动侵略战争，到1848年，两年间就吞并了墨西哥北半部领土，包括现在的得克萨斯、亚利桑那、加利福尼亚、新墨西哥等州。新墨西哥之所以叫这个名字，就因为那里本来就是墨西哥的一部分。那片土地上原本生活着不少原住民和墨西哥人，他们后来被称为“奇卡诺人”。所以不了解美国跟拉美的关系，就没法真正理解美国历史——毕竟墨西哥就在隔壁，是拉美第二人口大国，仅次于巴西，影响力非常大。美国跟这个邻居的关系一直很紧张，既殖民又干涉。
但在文化层面，美国和拉美确实有很多共通之处。而说到政治，很多人的态度跟大家想的大致一样：“我们受够了这个外国干涉我们内政，就让我们自己待着不行吗？跟美国做生意没问题，平等合作就行，但别把你的霸权强加给我们。”当然，每个国家内部也有政治分歧，有些拉美人挺喜欢美国的，可能因为家里有亲戚在美国。但我觉得，基本上每个国家的大多数民众对美国政府的批评声都很强。
墨西哥有位前总统叫波菲里奥·迪亚斯，他说过一句很有名的话：“可怜的墨西哥，离上帝那么远，离美国这么近。”我觉得这代表了很多人的心声——他们明白美国是邻居，必须打交道，但他们希望这种关系是相互尊重的，而不是建立在霸权之上的。
从“自己对自己负责’”，变成“没人对你负责”——这就是美国崇尚个人主义的结果
观察者网：2023年，你选择来中国北京读博士。从美国到拉美，再到中国，是什么原因让你做出这样的转变？你为什么选择了在中国进修博士？
本·诺顿：我喜欢学术，但说实话，我更想继续做媒体，尤其是独立媒体。学术界当然有好的地方，但有个大问题就是离普通人太远了。当然，不是所有学者都这样，有些人也经常出来发言，但很多学者主要就是跟同行交流，发的文章、出的期刊也只有同行会看。所以我还是更想多做面向公众的工作，想影响舆论、帮大家了解情况，也想在政治上发挥一点作用——我的立场很明确，反帝国主义、反战，支持和平共处、合作共赢。
我觉得中国在推动这些原则，这非常重要。全球南方需要发展，需要缩小不平等，这些我都是直接说的。但我认为好的、准确的信息也很关键，所以我的报道和分析始终基于数据和事实。有些学者也这样做，但他们常常离大众太远了。
我选择来中国读博，并不是因为我想走学术这条路。真正的原因是我想到中国来生活。作为一个外国人，想在中国长期待下去其实不太容易。短期旅游是可以的，这几年中国开放了很多，欧洲人、东南亚人等许多国家的公民都可以免签来中国待上三十天左右——不同国家天数不一样。这个政策很好，能促进民间交流。但以我的经验，在一个国家住一两年、甚至几年，跟在旅游时走马观花完全不一样——你住下来才能真正了解它，既了解它的长处，也清楚它的不足。中国当然也不是完美的。
来之前我已经对中国的看法很正面了。客观来说，中国让八亿人摆脱了极端贫困，仅中国自己就贡献了全球自八十年代以来减贫总量的四分之三，这个成就非常了不起。还有基建、科技、方方面面的发展，从一个曾经相对落后的国家成长为今天的经济和技术超级大国，而且没有靠帝国主义、没有侵略别国，1979年后就没打过仗，坚持和平共处、不干涉内政——这些我在国外就能了解到，但你要是不在那个国家真正待上一段时间，还是不会真正理解它。而且中国太重要了，占全球近五分之一的人口，十四亿人，各地差异巨大，每个省都不一样，方言不同，吃的东西也不同。所以我不想只是来旅游，我想待久一点。
TVB扶贫纪录片《无穷之路》中，广西乍洞村扶贫干部的“洋助理”Nico如此描述他眼中中国扶贫的不同。
虽然我对学术也有兴趣，研究也让我受益匪浅，但读博的主要目的真不是为了留在学术圈，而是为了能在中国多待一段时间。现在我已经来了快三年了，我常跟人说，这是我人生中做得最对的决定之一。尤其像我这种关心地缘政治和国际关系的人，中国正处在这轮变革的中心。
习近平主席也说，我们正经历“百年未有之大变局”，我完全同意——变化太大了，而中国在当中扮演了核心角色，无论是全球发展倡议、全球安全倡议，还是“一带一路”，都是如此。我学到很多，这段经历真的很宝贵，让我对中国社会有了更深的理解。
不过我也常说，一个外国人永远不可能真正深入理解中国，那得是中国人自己才行，毕竟五千年历史太独特了。但我能肯定的是，我现在比当初只来旅游一下要懂得多得多。
观察者网：作为一个美国人，刚来中国时想必会遇到不少“文化冲击”。如今你已在中国生活了三年，随着你逐渐深入了解这片土地，是否仍会感受到一些“文化冲击”？此外，对比中美两国，你觉得两国之间的差异性和共同性，哪一方面让你感触更深？
本·诺顿：住久了就不会了，但刚来的时候确实有很多出乎意料的地方，头几个月真是处处新鲜。作为外国人，最惊讶的就是中国的多样性。当然，你在网上也能查到中国有56个民族，但真的到了这里亲眼看到，感觉完全不一样。而且不只是不同民族之间的差异，汉族内部也极其多元——方言、文化、饮食习惯都千差万别。同样是汉族，不同省份的人性格和想法也都不一样。
因为在不同国家生活过，我发现全世界的人想要的东西其实都差不多——那就是安全感，这特别重要，也是中国最了不起的成就之一，因为中国是世界上最安全的国家之一。但在美国和很多拉美国家，暴力犯罪是个大问题。大家都想要发展，想要基本的社会服务、医疗、电力、好的公共设施，想让孩子受好的教育、有未来。这些是不管什么文化背景，每个人都想要的东西。
有人说中国跟其他国家文化完全不同，当然我永远不可能像中国人那样理解中国，但我还是觉得中国人跟别国的人没那么大区别。每个地方都有自己的语言、文化、音乐、电视节目、电影，但本质上我觉得作为人类，我们共同的东西比差异多得多。
当然，中美之间也有一些关键差异，不只是政治制度，不只是医疗、基建这些。美国很多州的基础设施很差，而中国的基础设施是世界顶尖的。还有一个很重要的区别是心态和政治理念，不是国家层面的，而是普通人的观念。我觉得美国社会太个人主义了，这不好。
虽然个人主义也有它的好处，但总体上弊大于利——它很大程度上解释了为什么美国有那么严重的不平等、贫困、无家可归的问题。因为社会的主流观念，不只是政府，而是整个社会都觉得每个人要为自己负责——你长大了就离开父母，找份工作，独立生活，成功了是你自己的，失败了流落街头也是你的事，社会没有集体责任来帮你。这在西方国家里，美国尤其极端，欧洲都没这么个人主义。而且不光是跟中国比，我觉得整个“全球南方”普遍更偏向“社会性”，而不是纯个人主义。
在美国，不管是政府层面还是整个社会的主流观念，人生的目标就是最大化个人的成功，能多有钱就多有钱，最好还能出名——“发家致富、名利双收”就是终极目标。当然，我们肯定希望人们能过得舒适，不希望大家生活艰难。但你的目标更应该是帮助社会进步、帮助你的邻居，既过好自己的人生，也要帮助身边的人、帮助你的国家。除了个人，还应该有社会责任。
尤其从政治层面讲，如果一个国家投资于医疗、教育、基础设施，那作为公民，你对这个国家和周围的人就有义务。这种观念在很多国家都存在，尤其是全球南方国家，但在美国就不是这样。美国的观念就是：你为自己负责，如果你失败了，那是你自己的问题——你不够努力、你做错了选择，不是因为政府政策不对，也不是因为你出身贫穷、机会太少。这种意识形态是有毒的，而且我觉得它会让美国现有的问题——不平等、暴力、无家可归——越来越严重。它不是唯一的原因，但绝对是主要的因素之一。
从我自己的体验来看，包括一些科学民调也显示，比如有个“幸福指数”，调查世界各地的人们，问他们生活得开不开心。有意思的是你会发现，很多相对贫穷国家的人有时比富裕国家的人更快乐。他们压力更小，更感受到周围的社群支持，因为他们不那么个人主义。尽管穷，但社会纽带更强。当然，我绝对不是美化贫穷，因为我们需要发展、需要减贫。比如部分拉丁美洲国家，虽然贫困问题还很多，但在幸福指数排名里却经常高于像美国这样的发达国家。
再看韩国，它的经济成就是惊人的，从一个非常穷的国家变成全球最发达的国家之一。但你去问韩国人会发现，韩国社会的抑郁症很普遍，自残和自杀率全球最高之一，孤独感也非常严重。部分原因跟社交媒体有关，大家都整天泡在网上。所以我想说的是，发展当然重要，我一直强调这一点，但它不是万能药，社会纽带同样不可或缺。韩国变得越来越美国化、西方化，社会越来越个人主义，出现这些问题也就不奇怪了。
中国的情况没那么严重，但社交媒体也在产生影响，越来越多的人感到孤独。所以维持那种紧密的家庭、朋友和社区关系，真的非常重要。
韩国临床心理学会的一项调查显示，个人主义发展是孤独加深的主因。
观察者网：作为同时在美国和中国长期生活过的人，你或许在这个问题上更有发言权：你觉得中国人与美国人互相之间最大的误解或者错误认识是什么？
本·诺顿：我先从美国人对中国最大的一个误解说起吧。在美国，有个很普遍的刻板印象，觉得中国是一个超级威权国家，老百姓像蚂蚁一样，没有自己的想法，只会服从命令——这真的太荒谬了。你在中国待过就知道，首先，中国人有无数种不同的观点，而且大家都在社交媒体上表达得明明白白。
奴隶制、殖民史……这些历史不搞清楚，谈美国就是空的
观察者网：不久前，美国刚刚举办了建国250周年纪念活动。为筹备这次庆典，特朗普可谓费尽心思。然而，多项民调显示公众情绪与此形成鲜明对比：美国全国广播公司（NBC News） 的民调显示，78%的受访者认为“美国梦”比上一代人更难实现；盖洛普（Gallup） 的民调则指出，77%的美国人认为《独立宣言》的签署者会对今日美国感到失望；此外，美联社-全美民意研究中心公共事务研究中心（AP-NORC） 的调查也显示，仅约四成美国成年人对250周年国庆感到“骄傲”。在你看来，250周年这一时间节点对美国究竟意味着什么？
本·诺顿：这是一个非常复杂的问题，我自己的看法其实也挺矛盾的。
先说说“美国”这个身份和美国这个国家本身。特朗普当然在利用它，但不止特朗普，美国政府一贯把历史当成政治宣传工具，讲的是一套被美化过的叙事，根本不准确。我前面也强调过，理解美国历史最关键的一点是：这个国家建国根基就是种族灭绝。这一点很特别——不是说别的国家没犯过罪，而是美国是建立在种族灭绝和种族清洗、抢夺原住民土地的基础上的。这样的国家不多，典型的就是美国、加拿大、澳大利亚、新西兰，还有以色列，南非勉强算半个。这些都属于“定居殖民国家”，欧洲殖民者跑到原住民世代居住的地方，抢了土地、杀了人、占了地盘。理解这一点，才能理解美国历史的本质。
而且，早在建国之前的十七世纪，奴隶制就开始了。大量非洲人被强行运来当奴隶，美国之所以能发展起来，靠的就是奴隶劳动，那是它发家的根基。这些历史在250周年庆典里往往被抹掉、被遗忘，只讲“好”的部分。美国历史上当然有好东西，但研究下来你会发现，很多“好”的东西恰恰来自人民对政府的抗争。比如马丁·路德·金，他是美国现代史上最伟大的英雄之一，被刺杀时就有警方参与；FBI长期监视他，发威胁信。马尔科姆·X也是，遇害时也有警方机构卷入。女权运动也一样——美国女性直到1920年才有投票权。
马丁·路德·金中弹倒地瞬间
所以你看，美国建国250年，但建国的那帮人都是奴隶主，华盛顿一人就有几百个奴隶。所谓的“国父”们，脑子里的美国是只属于有钱的白人男性的，而且是“有财产的白人男性”——有地、有钱，才能统治国家。他们管这叫民主，但根本不准。
而且美国也不是真正的民主，它是个寡头国家，被大公司和亿万富翁控制着，他们花钱买选举、买政客。就算按西方自由民主的标准来看，美国直到1960年代——1965年《民权法案》、1968年《投票权法案》通过之后——才真正算得上给黑人平等权利，但即便如此，歧视至今仍在。
美国历史上确实有很多值得骄傲的东西——民权运动、女权运动、劳工运动等等。现在全世界有八小时工作制，跟美国工人的斗争分不开，他们争取来了周末和八小时工作。
但问题在于，美国政府从来不把这些抗争放在叙事中心，而是拿来搞宣传。尤其是现在的特朗普政府，把250周年庆典政治化了，不仅抹去历史，还把共和党和他自己塞进去，打着反“觉醒文化”、反DEI的旗号，搞文化战争，禁止人们讨论奴隶制、殖民史。但你不谈这些，根本没法理解美国——建国时13个殖民地，现在50个州，怎么来的？西部的土地、夏威夷是怎么吞并的？夏威夷远在太平洋中间，为什么是美国的州？当地原住民呢？这些历史不搞清楚，谈美国就是空的。
对比中国就不一样。中国不是定居殖民国家，它五千年文明是一脉相承的，虽然内部有迁移、有各种王朝更替，但从来没发生过“一群从地球另一边来的人把原住民赶走、重建一个新国家”这种事。中国有过压迫性的王朝，所以历史上爆发过很多革命——辛亥革命、社会主义革命、1949年新中国成立。而今天的中国政府是所有这些斗争和历史的延续，代表的是那段历史。美国不一样，美国政府代表的从来不是抗争的人民，而是压迫人民的那一方。
所以我说，美国人可以对自己国家历史中的某些成就感到骄傲，但美国政府，不管是民主党还是共和党，都在利用这段历史，特朗普尤其过分，他正在系统性抹除这段痛苦的记忆。
这也是为什么美国和以色列如此相似——两个都是定居殖民国家，所以美国才那么无条件支持以色列。而今天以色列对巴勒斯坦人做的事，正是当年美国政府对原住民做过的事。不理解这一点，你就永远理解不了真正的美国历史。
观察者网：距离中期选举还有4个月，你认为今年的中期选举对于特朗普而言意味着什么？
本·诺顿：如果中期选举是真正自由公正的，特朗普所在的共和党很可能会输得很惨——众议院可能会丢席位，参议院也可能丢，不过参议院本身在制度设计上偏向小州，而小州通常更倾向共和党，所以变数会大一些。但不管怎么说，特朗普现在非常不受欢迎，共和党也不受欢迎。
问题是，民主党同样不怎么受欢迎。美国现在整个体制都面临严重的合法性危机，绝大多数国家机构都没什么人信任——总统不受欢迎，国会更不受欢迎，警察也不受欢迎。原因很简单，美国就是个寡头国家，政策都是为富人和巨富阶层服务的。这一点特朗普从不掩饰，民主党以前还遮遮掩掩，特朗普是直接摊牌了——你看他邀请马克·扎克伯格、贝佐斯共进晚餐，把马斯克放进政府，来北京时飞机上带了黄仁勋和十几个CEO、亿万富翁，这还不够明显吗？美国政府代表的就是这些人的利益，老百姓当然不买账。
中期选举确实重要，因为它本质上就是一次对现任政府的全民公投。美国政治有个规律：新总统上台，中期选举通常会失利、丢席位；然后过两年总统大选再换人，两党轮流坐庄，基本四年或八年一轮。因为每届政府上台后都只服务富人和精英，不太管老百姓的疾苦，所以很快就失去人心，然后换另一个党上来，周而复始。历史上绝大多数情况都是两党交替——里根之后老布什，然后是克林顿、小布什、奥巴马、特朗普、拜登，现在又回到特朗普。我觉得这次民主党大概率会赢，因为共和党确实太不得人心了。但问题在于，民主党也解决不了我之前提到的那些问题——不平等、房价飞涨、通胀、暴力犯罪——因为整个政府都被资本利益绑架了，换谁上来都一样。
不过现在很多人担心的是，特朗普和共和党会想方设法操纵选举。比如“杰利蝾螈”，就是各州把选区划得奇形怪状，目的是最大程度保住自己的票仓。你看中国省份地图，好歹有逻辑；美国那些选区地图简直离谱，东一块西一块，完全是为了政治操作。还有其他的暗箱手段，特朗普也可能通过不同方式干预选举，所以不少人非常担忧。
但话说回来，中期选举就算让共和党丢掉一些席位，也不会真正改变政策方向。因为近几十年来，权力已经越来越集中在总统手里。国会原本应该是立法机关，但现在基本就是个摆设。最高法院和一些法律逐步把权力从国会挪到了总统手上，所以即便共和党在国会失势，特朗普还是总统，政策不会有根本性变化。中期选举的真正意义，只是告诉人们美国社会现在怎么看这届政府——最新民调显示特朗普支持率只有30%左右，超过60%的美国人反对他。拜登当初也极不受欢迎，但特朗普比拜登还差。说到底，现在是整个体制的合法性危机，大多数政客都不受欢迎。
所以你会看到民粹主义抬头，有右翼的，像特朗普；也有左翼的年轻力量，比如纽约新市长佐兰·马姆达尼，跟我差不多大，印裔背景，曾在乌干达生活过，政治立场跟我很像。国会里也会有几个自称社会主义者的年轻人进来，他们跟我一样批评寡头政治、批评美国外交政策。所以我觉得，我们这一代人确实在推动一些变化，但美国政治体制本身极不民主，这些变化要真正落地，恐怕还得很多年。
纽约市长候选人佐兰·马姆达尼在布鲁克林举行的选举之夜活动中被宣布获胜，马姆达尼以预计60.16的得票率，确认赢得纽约市长选举。图源：法新社
观察者网：你前面提到了你们这一代人的许多想法。如果只选一件事，你觉得美国人最该明白的是什么？
本·诺顿：我觉得美国人最应该明白的一件事是：全世界绝大多数人想要的东西其实都差不多——发展、和平、安全、良好的生活条件，以及孩子能有好的未来。这些基本需求，放到哪个国家都一样。
但遗憾的是，美国政府偏偏在全球到处干涉、发动战争、实施单边制裁，硬生生让很多人，尤其是全球南方国家的人，无法满足这些基本需求。所以我们得认清一个事实：美国是一个帝国主义国家，美国政府就是帝国主义政府。而我们作为美国人，有社会责任、也有义务去帮助世界其他国家捍卫主权，阻止美国把自己的霸权强加给别人。
美国就应该做一个正常的国家。当然，它体量大，永远会有影响力，但不应该充当全球霸主，不应该到处干涉、到处打仗。我觉得中国已经证明了一条可行的替代道路——国家可以发展、可以强大、可以在世界上有影响力，但不需要搞霸权，不需要把自己的意志强加给别人，而是走合作共赢、和平共处的路。这些政策在美国也完全可以推行，但问题就在于，如果真的这样做了，军工复合体会损失大量利润，硅谷的垄断企业也会少赚很多钱，马斯克这些亿万乃至万亿富翁的财富都会缩水——而这些人恰恰就是操控美国政府、制定美国政策的人。
所以我觉得，美国人真的应该看看世界其他地方——大多数国家都不像美国这样。特朗普最近又开始对伊朗动武，巴勒斯坦的事还在继续，美国两次打伊拉克，还有叙利亚、利比亚，封锁古巴，在拉美到处干涉，插手非洲，搅局南海，不光对中国打贸易战，是对全世界打贸易战。这根本不正常，美国根本没有在扮演一个正常国家的角色。
它必须停止这些霸权行径，与世界和平共处。当然，这需要美国内部发生重大的政治变革，但这种变革最终会让大多数普通人受益。所谓“美国梦”，其实只让一小撮精英获利——华尔街赚得盆满钵满，但我们更应该让“主街”（普通百姓）得到实惠。也许那时候美国不会像现在这么“强大”，但普通美国人的生活反而会更好，至少会更和平——如果真能跟世界和平共处、不再到处强推霸权的话。
而且有一件事真的让我特别意外，作为美国人，第一次看到的时候简直震惊——我竟然看到中国人在跟警察吵架，甚至直接对着警察嚷嚷。
因为美国的刻板印象是中国是个威权国家。但在美国，我是白人，实话实说，我也确实享受到了所谓的白人特权，这是事实，可我也绝对不敢冲着警察大喊大叫——那会让我害怕，因为美国警察以暴力执法出名，尤其针对黑人，每年都有很多黑人被警察枪杀。所以讽刺的是，美国的情况正好相反：老百姓对警察、对整个政府都挺畏惧的。
我当然不是说中国是完美的乌托邦，每个社会都有问题。但我的亲身体验是，中国的开放程度和辩论氛围，远比世界上很多人以为的要高得多，尤其西方那种刻板印象实在太离谱了。比如我看到中国大妈直接跟警察吵架的画面，这在美国绝对不可能发生。
再说说不少中国人对美国的一个误解吧。很多中国人觉得美国人都很有钱，这个观念特别普遍，因为好莱坞、美剧、Netflix，还有“美国梦”那套东西太深入人心了。另外经济学家也容易误导人，他们用人均GDP，但那是个平均数，没有提贫富差距有多严重。我一直在我的报道里强调，平均数被不平等给拉高了。你看中位数的话，实际上普通美国人比大多数欧洲人还穷。
人们总觉得美国是个特别繁荣的国家，问题是，很多外国人去美国都是去纽约、洛杉矶、华盛顿这些发达城市，哪怕去小一点的城市，也不会真跑到郊区或农村去看。中国现在70%的人住在大城市里，但一线、二线、三线城市差别也很大。外国人去美国旅游，常常看不到那些贫困的地方，根本不知道美国有多不平等。
我当然不否认美国有很多超级富豪，马斯克、贝索斯、扎克伯格，还有一大堆过得很舒服的百万富翁。但普通美国人，说实话，生活质量不一定比得上中国一线城市的市民。中国虽然还有不平等，但它还是发展中国家，经历了百年屈辱，被殖民过，属于全球南方。可在中国一线城市，生活质量已经比很多美国人好了。如果你去到美国大城市以外的郊区，不开玩笑地说，你会看到触目惊心的贫困。这种贫困在全球南方常见，但美国不是全球南方，它号称全世界最富裕的国家。这就是很多人对美国的巨大误解。可能在社交媒体上看过一些街头吸毒者的视频，但亲眼看到还是很震撼。而这些都跟个人主义、缺乏社会保障直接相关。