《圣经》：人性镜鉴与文明灯塔 ——一位工科博士与一位作家的跨洋对话

【导言】

这是一场由核能、航空领域工科博士出山（康森厚）与作家云梦泽人（冯知明）展开的跨洋对话。两人分别从理性科学与感性文学的视角，深度探讨了《圣经》作为世界名著的多重维度。

对话指出，《圣经》的文学魅力在于其对人性复杂性的诚实记录，它不粉饰大卫王或彼得等英雄人物的瑕疵与软弱，呈现了一种“整全的人性观”，使其超越了单纯的宗教教条。  

作为西方文明的“底层代码”，它不仅是文学、艺术与法律的基石，更在现代科技社会中持续回应着关于苦难、死亡与救赎等理性无法完全解决的意义问题。

针对普通读者的阅读建议，两人达成共识：应放下预设，将其视为一部值得细读的文本或“文本现象”。可以从叙事性强的《创世记》或《福音书》故事入手，在引人入胜的历史记录故事中感受其对人性的深刻洞察。

最终，对话强调《圣经》既是镜子也是灯塔。它如实映射人性的真实阴暗，同时也为在混沌世界中寻求真理与美善的思考者指引方向，是现代人深化人性洞察、理解文明脉络的重要窗口。

【对话者】
出山博士（康森厚）：核能、航空领域工科博士，科学与信仰的思考者
云梦泽人（冯知明）：作家，沉浸《圣经》文本与跨文化观察的书写者

一、初遇圣言：当安徒生童话遇见圣经故事

出山博士：知明兄，我早年也在德国呆过很长时间，在柏林工大获得了博士学位，所以对您述说的德国经历就特别有兴趣，读到您分享在德国杜宾根的生活很有感触。您提到当时带着女儿，她反复听六盒《安徒生童话》磁带直至能背诵，而您自己则开始每周两次与西蒙娜研读《圣经》。这两件事并置很有意思——童话与圣典，都是人类讲述的重要故事。您觉得这种并置对您理解《圣经》有怎样的影响？

云梦泽人：出山兄这个问题提得妙。确实，那段时光里，我女儿沉浸在童话的奇幻世界，而我开始系统接触西方文明的基石。后来我意识到，安徒生童话里许多主题——牺牲、救赎、苦难中的希望——其实都有《圣经》的回响。但更重要的是，西蒙娜女士那种温润的讲解方式，她父亲那双“清澈如湖水”的眼睛，让我第一次感受到信仰者身上的宁静光芒。他们不是强硬地说教，而是分享一本他们珍视的书。这让我从一开始就没有把《圣经》仅仅视为宗教教条，而是作为一部值得细读的文本。

出山博士：西蒙娜女士和其父亲的分享方式很珍贵，也很感人。我初次接触基督信仰也是从感性经历中开始的。记得当时我是在德国获得博士学位后，带着太太和女儿一起来美国加州大学伯克利分校做博士后研究。由于德国与美国差别很大，我们到美国以后就遇到不少困难，一对华人夫妇给与我们很多帮助，并把我们带到了上帝面前。我自己作为工科背景的人，最初接触《圣经》并不是去研读神学教条，而是先思考为什么这对华人夫妇以及他们教会的其他人会以如此真诚的态度无私地帮助他们素昧平生的人？他们为什么把圣经当作宝贵的神圣启示，从圣经的教导中获取人生的力量？当然，当我开始阅读圣经时，最先开始阅读最引人入胜的章节，也是《创世记》中那些记载人类起源和发展，以及福音书中那些脍炙人口的故事。您从文学进入，我从体验进入，但都绕过了先入为主的教条判断。

二、人性的解析：瑕疵英雄与神圣的真实

云梦泽人：正是如此。当我开始把《圣经》当作世界名著而非仅仅圣典来读时，获得了极大的文学愉悦。最震撼我的是它对人性的毫不粉饰。您看大卫王——以色列历史上最伟大的君王，雕像矗立在佛罗伦萨，象征着完美英雄。但《圣经》如实记载了他如何设计害死忠诚的部将乌利亚，只为占有其妻拔示巴。如此卑鄙行径，文本并未回避。

出山博士：这个例子很能说明问题。从历史编纂学角度看，一个民族把自己的开国英雄写得如此不堪，这需要极大的勇气和诚实。而恰恰从这个角度就使得我们能够想到，圣经的记述是真实可信的。同时，圣经的作者也不是一个时代的某一个人，而是历经1500多年，由众多（40多位）不同阶层、不同地方的作者、在彼此无人统筹编辑的情况下，写出了前后连贯、思想脉络一致的伟大作品。这实在不能不令我们深思。而在科学上，我们也极其推崇这种惊人的诚实：即便数据不符合预期，也不能篡改，更要仔细分析而予以保留，因为不符合预期的的数据可能会带来惊人的新发现和新理论。大卫的故事正告诉我们《圣经》展现的是一种“整全的人性观”——伟大与渺小、高尚与卑劣可以共存于一人，反而让文本更具可信度。

云梦泽人：还有圣彼得的故事更微妙。耶稣预言自己被捕时彼得会三次不认主，彼得当时又委屈又愤怒，坚称自己宁死也不会背叛。可当危险真的来临，他在鸡叫前真的三次否认认识耶稣。这不是简单的背信弃义，而是人在极端恐惧下的本能反应。更可贵的是，耶稣复活后并未责备彼得，而是三次问他“你爱我吗？”给他弥补的机会。这种对人性软弱的理解和宽容，比塑造完美无瑕的圣人要深刻得多。

出山博士：您提到的这点很有意思。如果我们仔细阅读福音书和使徒行传，我们就会发现这种对人性的真实记载，从一个侧面说明了耶稣基督受死与复活的历史真实。首先，耶稣在拣选门徒时，并没有刻意去拣选那些有智慧、有知识、有带胆量的人，而大多被拣选的人就是普通渔夫、税吏和被人瞧不起软弱人。他们起初对耶稣的认识也不深刻，或者说相当肤浅，甚至当耶稣基督最后一次进耶路撒冷去，要上十字架的路上，他们这些门徒还不明白耶稣是要去送死，他们还在争权夺利，争辩在天国里谁为大，以为耶稣会去做以色列的王，把以色列从罗马帝国的统治下解放出来。而当耶稣被人抓捕、被送上十字架后，这些门徒的大部分人都因为惧怕四散而逃，认为事情就这样结束了，各自逃命。但后来耶稣复活以后，向他们显现40天，他们看到了真相，就变得勇敢起来，以至于后来他们中的很多人为见证真理而殉道。这些都使得我们看到圣经的记载极其真实。

当然，从心理学角度我们更可以看到，彼得的故事揭示了认知与行为的差距。人往往高估自己在压力下的道德勇气。耶稣对彼得的处理方式——不是惩罚而是重建信任——实际上提供了一种关于修复与救赎的范式。这不只是神学真理，也是深刻的人际智慧。

三、凡人如何进入圣典：从姑妈的珍视到女儿的童话

云梦泽人：说到普通人如何读《圣经》，我想起两个画面。一是我那不识字的姑妈，她是虔诚的天主教徒。我送她一本《圣经》和一幅圣母木板画，她如获至宝。尽管她不能阅读文字，但那本书在她手中的分量是实实在在的——那是她信仰的依托。另一个画面是在杜宾根，我女儿听童话磁带，我读圣经文本。对她而言，两者都是“好听的故事”。

出山博士：我想我们可能这样来思考这个问题。在我们的生活现实中，如果要真正认识一个人、真正了解一个人，我们不但要听别人怎样结论性地评论这个人是“好人”还是“坏人”，是“聪明人”还是“愚笨人”，或者是“善良人”还是“奸猾人”，而更重要的是深入了解这个人做过的事情，从而我们就能更深刻、更全面地认识并理解这个人到底是什么样的人。就说您女儿的童话世界，其实是在阅读故事中无意中为她搭建了理解西方文化符号的桥梁；而您姑妈代表了千百年来普通信众对圣言的珍视，很自然从这种珍视中您就想了解圣经所启示的上帝到底是什么样的上帝，能够改变人心，而圣经中的故事正是活生生地记录上帝在这个世界上的做为来给世人显明自己，胜过了一切教条式的说教，更加感人。您后来创作《云梦泽》，写德国传教士的故事，是不是这两种经验融合的产物？

云梦泽人：确实如此。当我写老穆勒传教士时，我既想到西蒙娜一家那种宁静的信仰光芒，也想到《圣经》中那些充满人性张力的故事。我逐渐明白，《圣经》的伟大在于它既是神圣的，又是落地的——它记录了神与人相遇的瞬间，但这些瞬间都发生在具体的历史情境和复杂的人性中。对普通人来说，可以先从好故事读起。不必一开始就啃《利未记》中的律法细节，可以从《创世记》的史诗、《路得记》的温情、《福音书》的叙事入手。

出山博士：您说的很好！实际上，我们首先要抓住圣经启示的中心思想，那就是：人是被造物，上帝是造物主，在上帝面前我们必须要有一颗谦卑的心态。其实，这与我们中华民族最古老的上帝敬拜的传承是一样的。在这种认知的前提下，我们再去阅读圣经就会有完全不一样的心态和收获。

对于具有科学思维习惯的人，我们可以把《圣经》当作一个需要考察的“文本现象”来研究：它的成书过程、不同版本差异、历史背景。比如《死海古卷》的发现让我们看到文本传承的复杂性；考古学进展帮助我们理解其中记载的地理与历史细节。这种阅读方式不会减损其价值，反而让人惊叹：这部由多人、多时代、多文体构成的文集，竟能形成如此连贯的精神脉络。

当然，在阅读《圣经》的过程中，我们一定会有很多很多的问题，因为圣经的启示极其广阔而深邃，其意念远远高过我们个人的意念，而且与我们在这个世界习惯了的个人感知有很大的差异，有很多更可能是截然相反的。这就需要我们放下自我，寻求前人走过的路径、前人积累下来的深刻理解做为参考。实际上，我们阅读圣经并不是为了解释圣经中的所有问题，而是为了从圣经中体会上帝对我们世人的心意。从这个意义上出发，我们就不会像很多群聊中出现的现象那样，为一个难解的圣经表述而争的面红耳赤，自以为是，背离了阅读圣经的本意。

四、在理性与信仰之间：《圣经》的理性及其超越

   云梦泽人：出山兄，您是工科出身，并且一致从事科研或者工程研究。您对科学与圣经信仰有什么看法？

出山博士：作为工科研究者，我常被问及科学与圣经信仰是否冲突。在我看来，这个问题非常复杂，我们很难在如此小的篇幅里，讨论清楚这个问题。不过，我们可以从几个方面讨论一下：

首先，科学研究（特别是实证科学研究）是认识我们已经存在的物质世界的一个非常好的工具，为我们提供了极其有用的科学知识和科学技术，极大地改变了人们的物质生活。这与起初上帝给人的任务和工作是相一致的，就是“管理海里的鱼、空中的鸟、地上的牲畜，和全地，并地上所爬的一切昆虫。”( 创 1：26），因为人类要管理这一切，必须有管理这一切的科学知识与科学技术。

第二，当我们将科学研究的范围从“实证科学”扩展到宇宙起源包括人类起源的研究时，慢慢就出现了偏差。因为无论是人类起源或者是宇宙起源，都是已经在非常久远的历史中发生过的事情，现在的科学研究就会力不从心，不能严格实证，只能推测和或者理论推理。然而，推测就会与事实出现出入，理论推理也会受到理论本身适用范围的限制（我们经常推翻以前的理论）。事件发生的时间越是久远，这些推测和或者理论推理与事实的偏差就会越大，像人类起源或者宇宙起源这些极其久远发生的事件，几乎完全不能实证，因为没法重现这些事件。最后，都会落入信仰的范畴。比如我们经常听到“宇宙和人类起源的进化论”，或者“宇宙与人类起源的创造论”，都是用科学研究的工具去寻求支持自己信仰的“证据”，而这些所谓的证据严格意义上都是“推测和或者理论推理”，不具备严格科学意义上的“实证”。这就是为什么2500年前的古希腊科学家（自然哲学家）提出了他们宇宙起源的理论，与2500年后现在的科学家提出的宇宙起源理论完全不同，而从现在起的2500年后的科学家（如果这个世界在那时还存在的话）提出的宇宙起源理论可能又完全不同的理论。

第三，我们倒是可以对科学研究的基础（科学假设）进行讨论。实际上，我在《理性，启示与结局（上卷）》中已经对这个问题进行过论证，得到的结论是：对于科学的六大基本假设，上帝信仰能够提供很好的理性解释与支持，而进化信仰反而会在理性解释与支持科学的这六大基本假设时出现很多困难和问题。实际上，在进化信仰出现前的几百年里，科学研究一直在西方世界里进行着。这也解释了为什么很多著名的科学家他们都是信仰上帝的，同时在科学研究领域做出了巨大贡献。

云梦泽人：出山兄讲的不错。但您能否解释一下怎样从科学的角度看待圣经中(特别是耶稣基督所行的神迹问题？

出山博士：云兄这个问题很好！耶稣基督当年所行的神迹主要目的是为了给世人显明祂是上帝的儿子，有权柄有能力行使只有上帝才可做的事情。实际上，只要我们世人有上帝才有的全备的知识和全备的能力，我们也就可以做这些事情，在科学上就应该是可解释的。现在的问题是，人类是被造物，其理性、知识和能力都很有限，受到我们所处世界的极大限制，我们就不可能具备上帝全备的知识和能力，在我们看来耶稣基督所行的神迹就不可理解，不可思议。关于人类的理性和能力的限制问题，我在《理性，启示和结局（上卷）》中有更进一步的阐述，科学界也逐渐意识到了人类理性所能达到的极限（天花板）。

这里我向大家推荐两本著作，一本是《理性的边界》（The Outer Limits of Reason ）2013年由美国麻省理工学院出版，作者是诺桑·S. 亚诺夫斯基，是数学家，物理学家，计算机科学家，纽约城市大学布鲁克林学院计算机和信息科学教授。他师承数学大师塞缪尔·艾伦伯格，在量子力学、哲学和语言学方面发表了大量研究论文。在这本著作中，亚诺夫斯基教授给读者列举了大量在人类语言，逻辑与科学研究方面，人类理性存在的局限性，难以逾越。

另外一本是2015 年在美国出版的著作，书名是《知识的岛屿》（The Island of Knowledge），作者是美国Dartmouth College 学院的理论物理学教授马塞洛·格莱泽（Marcelo Gleiser），他的研究范围涵盖宇宙学、信息论的应用、复杂现象、科学史和科学哲学以及科学与文化的互动。同样，格莱泽教授也给我们讲述了人类理性在科学研究的大量局限性。这些局限不但来自我们探索自然的工具，同时也来自物理现实的本质：光速、不确定性原理、无法超越宇宙视界、不完备性定理，以及我们作为智慧物种的自身局限性。

云梦泽人：我相信出山兄的见解一定会对我们理解这些问题很有帮助。

出山博士：谢谢云兄的理解。我还要补充的一点是，《圣经》本身的重点并不是要给我们提供这个世界的科学解释和物理机制，而是要告诉世人灵魂得救的真理。尽管如此，在《圣经》中提到的我们能够在科学研究中“实证”的很多论断，都得到了后来科学研究的证实。我在新著《义人的救赎》一书里，就附录了一篇文章，专门列举《约伯记》中的论断与后来科学研究结果的比较，有兴趣的读者可以参考。

云梦泽人：出山兄说的是！我也注意到《圣经》并不提供科学教科书式的宇宙论述——它用的是古代近东的宇宙观语言，讲述的是意义问题而非物理科学。就像我们都观察到的，耶稣在故乡被厌弃，不是因为他没有行神迹，恰恰因为他是“木匠的儿子”，太普通、太熟悉。这里揭示的是人类对待真理的某种普遍心态：我们常常期待真理以炫目的方式降临，却忽略它可能就在平凡之中。

我在欧洲时也注意到一个现象：那些每周来为我讲《圣经》的“耶和华的见证人”信徒，他们属于一个重上帝轻圣子的教派；而我接触的其他基督教派别侧重点又不同。但让我印象深刻的是，尽管解释有差异，他们大多能彼此并存，尽管存在争议。反倒是我们这些旁观者，有时急于做出非此即彼的判断。这让我想到，《圣经》文本本身就有多层次的含义，就像一部伟大的文学作品，允许不同时代、不同处境的人从中读到不同的回声。

出山博士：这正是经典的特征。科学理论会被更新甚至推翻，但伟大的文学和哲学文本具有持续的对话能力，而《圣经》被认为是上帝的启示，所以永远不变。《圣经》中关于苦难的讨论——比如《约伯记》——直到今天仍然能引起一个癌症患者或一个战争幸存者的共鸣。因为它处理的是人类生存的根本处境中必然遇到的问题。我们可以观察到，当今在全球的很多地方，无论是西方如在美国这样科技发达的社会，还是其它地方，《圣经》依然保持着强大的影响力，不是因为人们放弃了理性，而是因为理性既无法完全解决意义问题、死亡问题、罪恶问题，也越来越不能提供我们对宇宙、人类、生命、意识的起源这些超过我们理性所能实证回答的问题的终极答案。

云梦泽人：我想起您提到在航空领域的工作。当飞机在万米高空平稳飞行时，背后是精密的科学计算；但当乘客面对湍流恐惧时，有些人会默默祈祷。这并不矛盾——前者处理的是物理世界的规律，后者回应的是人在不确定性中的心灵需要。《圣经》中“压伤的芦苇他不折断，将残的灯火他不吹灭”这样的句子，提供的正是科学无法提供的心灵慰藉。

五、现代人为何仍需打开这本古老的书？

云梦泽人：出山兄，我们谈了这么多，最后我想回到一个朴素的问题：在今天这个信息爆炸的时代，一个普通中国人为什么还要读《圣经》？它毕竟来自遥远的中东，成形于两千年前。

出山博士：我想至少有四个层面值得思考。第一是从科学的层面。我们前面已经论述了科学与上帝信仰的问题，我们可以看到《圣经》能够提供科学研究最根本的根基（科学假设），这样就保证了人类用理性研究自然和社会的神圣基础。第二是文化识读层面。不了解《圣经》，就难以真正理解西方文学、艺术、法律甚至政治话语。从莎士比亚的戏剧到美国民权运动中的修辞，《圣经》意象无处不在。第三是人性理解层面。就像我们讨论的，《圣经》对人性的复杂性有着最诚实和深刻的记录和描绘。在社交媒体热衷于打造完美人设的时代，这种对人性完整的呈现尤为珍贵。第四，也许是最重要的，它提供了关于罪责与宽恕、苦难与希望、个体尊严与群体责任的持续对话。这些问题是每个时代的人都必须面对的。

云梦泽人：我完全同意。对我个人而言，《圣经》最终教会我的是某种“神圣的平常心”。我那位不识字的姑妈对《圣经》的珍视，西蒙娜父亲清澈的眼神，这些普通人的信仰生活让我看到，神圣性不必总是轰轰烈烈，它可以安静地流淌在日常生活中。就像我女儿当年反复听童话磁带，那些关于善良、勇气、牺牲的故事，不知不觉塑造了她对世界最初的信任。而《圣经》中那些更复杂、更深刻的故事，则在人成长的不同阶段，提供不同层次的照亮。

出山博士：让我用科学领域的比喻来补充。在科学技术中，有些基本原理历久弥新——牛顿力学在现代工程中仍是基础，尽管我们知道它在接近光速或微观尺度需要修正。

《圣经》在人类精神领域有点像这种“基础原理”：它提出的关于爱、正义、罪、谦卑、悔改、宽恕、希望的命题，构成了西方文明的“底层代码”。即便你不接受其神学框架，这些命题本身仍然值得严肃对待。阅读《圣经》，就像是在与人类最深刻的思想者进行一场穿越时空的对话，而且她永不改变。

云梦泽人：所以，也许我们最终的共识是：《圣经》作为世界名著的价值，正在于它既是镜子，也是灯塔——作为镜子，它照出人性的全部真实，不回避阴暗与软弱；作为灯塔，它指向超越个体局限的可能。普通人阅读它，不必始于皈依，但可以始于好奇；不必终于信仰，但可以终于理解。在杜宾根的那个春天，我女儿记住了童话，我遇见了《圣经》。很多年后我明白，两者都在做同一件事：在一片混沌的世界中，为我们保存那些值得相信的美好事物。

【对话总结】

这场横跨太平洋的对话揭示，《圣经》作为世界名著的持久魅力根植于它对人性复杂性的忠实呈现与对超越价值的永恒追寻。两位对话者从不同路径——工科的理性分析与文学的感性体验——抵达相似的认识：阅读《圣经》是现代人理解西方文明底层逻辑、深化人性洞察的重要途径。

对普通读者而言，进入《圣经》的最佳方式或许是放下预设，从它的伟大故事入手，欣赏其文学力量，深思其人性洞察。无论是否信仰，它都能提供一面观照自我的镜子、一扇理解他者的窗口、一次与人类深层精神遗产的相遇。在这个意义上，《圣经》不仅属于信徒，更属于所有寻求理解人性深度与文明脉络的思考者。它提醒我们，真正的经典从不对人性撒谎，也从不停止对光明的指向。

【对话者简介】

    出山，本名康森厚。早年毕业于西安交大，获工科学士和硕士学位。后于德国柏林工大深造，获工科博士学位。博士毕业后，来美国伯克利加州做博士后研究, 两年后在亚利桑那州立大学获一研究职位。五年后进入GE航空，致力于飞机发动机的研发与制造。十九年后从GE提前退休，全时间写作。

在亚利桑那州立大学工作期间，出山（康森厚）受洗成为一名基督徒。之后他利用业余时间研读圣经，思考信仰、科学和哲学，探索追求真理。退休两年后于 2025 年 1 月出版《理性，启示与结局（上卷）》（美国南方出版社）。其新著《义人的救赎–读约伯记》完成初稿，进入同行评阅阶段。

出山（康森厚）现居美国，业余爱好喜欢摄影、走路等户外活动，也喜欢打乒乓球和打油诗的写作。

冯知明  云梦泽人。从1984年开始文学创作，在出版社及各文学期刊出版或发表《扭曲与挣扎》（长篇小说）、《百湖沧桑》（长篇小说）、《四十岁的一对指甲》（长篇小说）、《云梦泽》（海外书名《生命中的他乡》长篇小说上、下卷）《楚国往事》（历史随笔）、《楚国八百年》（大陆简体版、海外繁体版）；另有一套三卷《冯知明作品集》——《灵魂的家园》《对生活发言》《鸟有九灵》；台湾版散文集《童婚》；任3D动画片《武当虹少年》1-2季（52集）总编剧。各类作品共计500多万字。

《丢失了的城池》三部曲《绣船一号与雄起城》《无影人与雄起跃进城》《小妖精·影与雄起实验城》，最初构思于2003年11月，后几易其稿，初稿2025年10月于奥地利维也纳石头巷完成，近80万字鸿篇巨制，长达二十余年的构思与创作，试图用寓言体小说呈现一个民族近、现代史，值得期待。

2026年1月22日星期四  奥地利维也纳多瑙河畔  整理

                    2026年1月27日星期二  美国俄亥俄州出山书斋  修订