雷颐：有真相才有真正的反思

雷颐：有真相才有真正的反思
华商报2012年04月05日

【雷颐，知名历史学家。1985 年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现为研究
员，研究方向为中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史。】
如何理解温总理这段话
[华商报]：不久前结束的全国两会上，温家宝总理在回答中外记者问时，说现在改革
到了攻坚阶段，没有政治体制改革，经济体制改革不可能进行到底。并且指出，要深
刻地反思文革。怎样理解温总理这段话?
【雷颐】：文革发生已有40多年的历史了，从它发展到结束期间的10年间，给中华民
族带来了极大的灾难。它也成为民族的一个创伤。这个创伤现在看来还没有愈合。今
天的人们为什么一谈到文革，还有感情上种种不同的反应，也说明我们若干年前的历
史还没有得到完整的清理，文革还会触发人们对现实的各种思考，或者带来创痛。
为什么温家宝总理将政治体制改革和文革重演联系在一起?或者这也是他思考的结果。
实际上知识界多少年以来，一直强调的就是这个问题。由于种种原因，文革的伤口，
到现在脓还没有完全挤出来，还有溃烂的可能。
我们知道中国的改革开放是从1978年底的十一届三中全会开始的。改革开放的路线方
针和文革正好是相反的。文革时，你穿的裤子不符合要求都要挨斗，改革开放则不同
了。为什么呢?也就是经过文革的大灾难，执政党有一个深刻的反省，就是不能再走那
条路，所以改革开放就是对文革的否定。当时刚刚停止了文革，执政党的政策来了180
度的大转向，毕竟会引起党内，包括社会上的不同思考。我们看1978年12月到1979年
实际上在考虑这个问题。就是在考虑改革开放了，但是文革是绕不过去的问题。所
以，就有了温家宝总理这次提到的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》。
[华商报]：所以理解了文革，才可能理解今天的中国应该走的道路。
【雷颐】：是的。这一段历史必须好好正视。文革是毛泽东发动的，他到晚年说，我
这辈子就是做了两件事，第一件事就是把国民党赶走;第二件事就是发动文革。他自己
也说得很明白。第一件事情反对我的人不多;第二件事情赞同我的人不多。所以，在中
国，要否定文革就会面临对毛泽东的评价，当时在党内，否定文革大家没有更多的歧
义，但是怎么样评价毛泽东会引起更多的争论。
所以作为执政者来说，邓小平、叶剑英这一代领导人来说，他们迫切的需要是改革开
放，要否定文革。但是如果否定文革又要涉及对毛泽东的评价。所以当时的领导人也
面临着很大的困难。后来在党内充分发动了四五千人的大讨论，历时很长，从开始改
革开放到最后“决议”的做出，有将近两年的时间。后来的评价中，把“四人帮”和
毛泽东做了分割。也把毛泽东的文革理论、文革思想，和毛泽东思想切割开来。实际
上改革开放就是对文革的全面否定。
残酷的争斗被温情的回忆掩盖了
[华商报]：如今随着岁月流失，人们对文革的记忆也在淡忘，但不少人还很憧憬那个
时代。
【雷颐】：我曾经做过一些调查研究，也问学生，在你们的心目中文革是什么样的?实
际上，在年轻人的心目中，随着历史的残酷消逝后，一些回忆文章等给那个时候增添
了一些温情的东西。人们强调的是那个时代人们的单纯、奉献，而忘了那时的惨痛。
包括那种运动以来的个人之间互相揭发，甚至亲人之间的互相揭发。以知青而言，其
实争斗也是非常残酷和激烈的，不过这些东西，被一些温情的回忆给掩盖了。
[华商报]：在改革开放之初，也急于想把这页翻过去?
【雷颐】：对，是希望比较快地翻过这一页。但实际上这一页是不容易翻过去的，不
以这种形式表现出来，就以另外一种形式表现出来。在前十年，尤其是上世纪八十年
代初，那时候各个阶层不同程度的获益，有的阶层获益多，有的阶层获益少。我们今
天不必细讲改革开放的政策，一直到1984年国庆35周年阅兵的时候，北大学生是自发
的，打着条幅写“小平你好”，那时候中央也知道改革开放是基层发自内心的拥护。
[华商报]：但后来改革为什么会陷入停滞或困顿?
【雷颐】：问题就在于温家宝总理说的话，因为从经济入手，经济改革越来越深入，
实际上就面临政治体制改革。因为市场经济如果没有政治体制改革的话，那种贪污腐
化的发生，开始比较少，后来就会越来越严重，因为腐败，后来有了国有企业改革。
但后来，随着经济改革的深入，这种腐败产生的社会问题和社会矛盾越来越多。
[华商报]：不少人“怀念”那个时代，是否也与那个时代很多真相没有披露有关?
【雷颐】：这就是我们对记忆的选择。社会现在面临这么严重的问题，中国怎么办?改
革到这种地步，实际上就是政治体制改革往哪里走，实际上就是两种参照系或者是两
个解决方案。一种往回走，一种是向前走。
文革红卫兵为什么那么残忍?开始红卫兵是有理想的，很多人觉得我在进行一个崇高的
事业，为了世界的干净。后来从1962年强调阶级斗争开始，越来越荒诞。事实上，我
们这些亲身经历过那个时代的人感受很深。文革前确实有许多社会问题，毛泽东认为
通过文革能解决这些问题。但是通过文革，这些问题不但没有解决，反而更加混乱和
严重。所以，现在我觉得我们真正要面对中国现实，或者实际上这是关系到中国社会
今后往哪里走的问题。也就是说中国的未来需要进行更深入的改革。简单地说就是不
能走回头路，走回头路更可怕，这是一种历史的健忘症。
个人史也是重要的历史部分
[华商报]：有些左的思潮在一些地方可能还有一定的群众基础，反而在浙江、广东经
济发达的地区不是这样的。
【雷颐】：这些地方市场经济发达，人们的观念或者对自己的权利意识更强烈一点。
另外，还有中国老百姓都是比较善良的，比如说大跃进，三年困难时期河南是重灾
区，饿死很多人，但老百姓本能的不会把这个问题归在领导人身上。这也跟历史的信
息不公开有关。我觉得那些怀念文革的思潮发展下去很可怕。所以，从根本上要杜绝
这个现象，还是要做到两点，首先要继续改革，真正把社会问题解决掉，把社会矛盾
解决掉，像那种极端思想，在任何时代都有，但是如果社会比较平稳，比较廉洁，那
种极端思想总是少数的，总是很边缘的，它不会获得大家拥护，所以，今天还是要双
管齐下解决现实的问题，我们也应允许大家深入了解文革，去了解更多关于文革的真相。
我觉得今天的人们更理性了，我始终相信一点，有真相才有真正的反思，有真相人们
才能理解和原谅历史。
[华商报]：历史学这几年特别热，包括晚清的研究，还有一些通俗的娱乐性的，你觉
得这种历史对普及真相，或者是历史事件，有多大意义呢?
【雷颐】：历史研究实际上分做两块，一个是学术研究，一个是大众历史，它是互相
促进，互相影响的。历史说明了人们实际上对过去的事情真相感兴趣，还是想探究一
个历史的真相。
[华商报]：你怎么评价教科书上的历史?
【雷颐】：教科书上的历史比较公式化和教条化，本来历史是很精彩的，现在已经被
当作公式化的东西，干巴巴的。你们对历史课不感兴趣，但是对历史还是很感兴趣
的，因为历史课本身讲的就是干巴巴的。
[华商报]：你是研究历史的，觉得在理想化的状态下，我们的历史教育应该是什么样
的?
【雷颐】：首先要注重基本事实，一些问题不能回避，可以让学生做一些调查或者看
其他一些参考书。比如说我一个朋友，他在英国留学，工作了很多年，小孩在英国长
大。他们的教育很注重乡土，跟自己的地方结合起来。他们附近有一个废弃的铁路和
火车站，他们就让小孩去了解火车站的历史，你们去采访一些老人，这个火车站是什
么时候建立起来的，曾经起了什么作用，现在为什么又废了。
又比如德国和奥地利这些国家，都做过这样的活动，要求学生了解自己民族的犯罪
史。他们发动一些青少年去调查，比如学生去调查某一个地方，一些老人回忆在这个
门口有几个犹太人被打死了，还要调查清楚这个犹太人叫什么名字。我在去欧洲访问
时，在奥地利一酒店门口，看见有四个铜质盘子，记录着几位普通犹太人在二战时被
纳粹迫害的片段。这样的历史段落在这个国家常常可以看见。而我们现在恰恰要回避
那些历史的创伤。
[华商报]：学生的调查，也是一部分小小的历史。
【雷颐】：是的。通过这种方式，有心人默默地，永远地告诉我们，这几个犹太人在
这里被拉出来，他们在哪儿死，被拉到哪个地方。这就是真实的历史。
[华商报]：这两年，各种思想非常多，甚至互相针锋相对，要达成共识很难吧?
【雷颐】：我觉得共识有一个基本的东西，或者事实你要承认。比如说我就不承认文
革伟大，你说和那些鼓吹回到文革的人，怎么可能达成共识呢?在承认基本事实的基础
上才有可能达成基本共识。当下唯一的就是社会问题很多，矛盾很尖锐，必须解决，
这是唯一的一个共识。
民主应该是一种生活方式
[华商报]：有人说，现在改革之所以艰难，是因为有特殊利益集团和利益格局在阻
碍，你怎样认为?
【雷颐】：还是要回到改革开放的历史，改革开放开始的时候各个阶层的人都得到好
处了，经济改革开放是从农村开始的，在毛泽东时代的农民，从吃不饱穿不暖，突然
一下子能吃大米白面了。以后各个阶层都有不同程度的活力，随着改革的深入，贪污
腐化越来越严重。权贵集团获得的收益也就越多。必须要通过财政公开等各种方式使
得资源能够公正分配。
[华商报]：财政改革是改革的一个基本盘?
【雷颐】：对，我同意你这个基本盘的说法。财政公开、预算民主了，哪个地方哪个
部门要花多少钱，全都在人大讨论博弈，那样权力者就不能乱花钱，这是根本。
[华商报]：有一种声音觉得现在改革是非常艰难的，应该发展一个好的公民社会，使
得改革能够顺利进行。你觉得呢?
【雷颐】：一个成熟的公民社会非常重要。理性压力足够大的时候，会引起改变。
你看日本，一年换多少个首相，老百姓的生活不会受影响。你怎么选举都不影响我们
的生活，他们很理性。在表达不同观点时，也讲法制，你今天要开会，你的场地在哪
儿，时间只能在几点几分，有时候也不遵循原来的规定，双方有时候还有点小冲突，
慢慢大家都很守规矩，规定好你去申请，你使用什么样的车，喇叭的分贝不能超过多
少，你的线路是几点几分，你的车可以行驶，两方都在监督，你一超过对方就会报告。
的确，民主是一种生活方式，人们会因为自己的观点吵得不亦乐乎。你坚持你的，我
坚持我的，开始的时候也要经过一段时间的适应，但这在民主制度下是一种生活方
式，也需要慢慢地养成。
[华商报]：这种生活方式养成需要很长时间?
【雷颐】：所以，我觉得中国还是得往前走，必须把文革的脓挤出来，它才能健康地
往前走，否则一个民族对自己的历史没有清醒的认识，也就是现在有一篇文章叫做专
治健忘症，我觉得一个民族要得了健忘症很可怕，现在碰到问题的时候自然而然会把
文革那一套作为一个药。
[华商报]：有人做比喻，这种历史的记忆就像杀毒软件一样你只要装上这个，再出现
类似的病毒就杀掉了，可以保护你的安全。
【雷颐】：是啊。所以我刚才讲，改革开放是在否定文革。但当你把文革美化后，就
会用文革来否定改革开放。当你想让人们忘记文革或者是只记得文革好的方面时，这
种东西就会伤害今天的改革开放，也恰恰用这个东西来否定现在党的方针。
[华商报]：还有一个问题，关于知识分子本身，有些人觉得知识分子要深入社会和大
众来造福社会，有人说知识分子就应该待在书斋里面研究自己的学问，你是怎么看呢?
【雷颐】：首先要理解知识分子这个词，有人说来源于俄国，有人说来源于法国，当
时有反沙皇关注社会势力的专业人士，他们超越自己的专业范围来关注社会。
如果从这个意义上来说，谈知识分子必然是超越自己范围之内的，知识分子就意味着
你是关注社会，超越自己范围和专业知识的，不仅仅在做自己的专业，类似于中国说
的士，那个在自己的范围之内只是一个专业工作者，具体说你在哪一个专业领域，你
是一个律师，人们不认为你是一个知识分子。甚至我专门做一种研究，中国往往把读
书人作为知识分子，像爱因斯坦你做你的相对论，那是你的专业，后来你对世界问题
发言，对和平写了很多文章，这就是未来的知识分子。
[华商报]：现在越来越多的媒体把关注点放在对底层民众的唤醒上，他们觉得这个有
持久的动力。
【雷颐】：如果没有某种程度的改革，比如说NGO组织建立是非常困难的，你必须得经
过这个批，得挂靠那个。允许公益组织的存在，允许NGO组织的存在，就是一种改革。
其实成熟的公民社会才是一个社会稳定的基础。