尤努斯如何领导孟加拉？这篇10年前访谈或有答案
2024年8月6日，孟加拉国总统府宣布，将由诺贝尔和平奖获得者穆罕默德·尤努斯担任孟加拉国临时政府的首席顾问兼临时政府总理。
在孟加拉国，学生等抗议公职招聘配额制度的大规模示威活动自7月以来波及到全国各地，总理哈西娜8月5日被迫辞职。
有鉴于此，总统谢哈布丁决定在举行选举之前组建临时政府，军方、反对党相关人员和主导示威活动的学生组织干部一直在开展讨论。
尤努斯是孟加拉乡村银行，又称格莱珉银行的创始人，并于2006年获得诺贝尔和平奖。该银行为贫困人群提供无抵押小额贷款。
下文是资深媒体人马国川先生于2014年对尤努斯的采访，2014年12月29日刊发于《财经》杂志。
争取一个没有贫困的世界
受访人：穆罕默德·尤努斯（孟加拉国经济学家、银行家，2006年诺贝尔和平奖得主）
记者：马国川
来源：《财经》杂志
日期：2014年12月29日
“我来自孟加拉，一个距离中国并不遥远的国家。”在寒冷的夜空下，74岁的尤努斯站在江苏省徐州市陆口村的小广场上，微笑着向村民们介绍自己。
村庄里最多的是老人、妇女和孩子，每个人脸上都写满惊奇和兴奋。格莱珉中国的首个项目点就落户在这个偏僻村庄。
尤努斯的事业起点就在农村。38年前，当时身为吉大港大学经济学系主任的尤努斯，将27美元贷款贷给附近农村最贫困的42名妇女。尤努斯由此开创了独特的小额贷款模式，专门提供给因贫穷而无法获得传统银行贷款的底层民众。
1983年，尤努斯创办了格莱珉银行。迄今为止，“格莱珉银行”已成为孟加拉国最大的农村银行，而且是一家为穷人服务的银行。
格莱珉银行不但让数以百万计的孟加拉妇女摆脱了贫困，而且被世界许多国家学习和推广。2006年，“为表彰他们从社会底层推动经济和社会发展的努力”，尤努斯与格莱珉银行共同获得诺贝尔和平奖。
中国政府也非常赞赏格莱珉模式，希望借助它消除贫困。尤努斯曾多次成为中央政府的座上客，在12月中旬的这次访问中，他执意要到真正的中国农村看一看。在视察农户的路上和行驶的客车上，本刊记者对尤努斯先生进行了专访。
“仅仅依靠政府独立的政策，消除贫困是不可能的，”尤努斯说，“最重要的还是要鼓励和激发民众自己的力量。”
这位满头华发的老人不像一位闻名世界的银行家，而是更像一个充满悲悯情怀的哲人。他坚信一个没有贫困的世界是完全可能的，“我的理想，就是看到这个世界摆脱贫困。”
尤努斯认为，现在的市场经济存在内在的缺陷，因此需要重新调整分配机制。在他看来，避免新危机的一个有效办法，就是“创办越来越多的社会企业，让越来越多的企业家在社会良知驱动下投资社会企业”。
“政府一定要创立一个自由空间”
马国川：您创立的格莱珉模式在中国影响很大，许多在农村进行的小额贷款项目都把格莱珉模式作为榜样。格莱珉银行致力于帮助穷人摆脱贫困，那么在帮助穷人方面，政府应该做什么？
尤努斯：我不相信自由放任的政策。在消除贫困的过程中，政府的角色非常重要，它可以改变很多机制。比如说，政府可以通过立法改变金融体系，从而改变资源的分配。政府也以可以支持社会企业，创立小微银行，包括穷人银行。
政府可以创造一种环境，让所有人都获得良好的、高品质的教育。政府也可以建立更有效的市场体系，给底层人群巧妙的激励机制，让他们有更大的动力来改善自己的生活。总之，政府可以制订许多积极的政策。
马国川：看来，政府可以做的事情很多。
尤努斯：最重要的是，要允许公民们自己能有改变和消除贫困的动力。仅仅依靠政府独立的政策，消除贫困是不可能的，所以最重要的还是要鼓励和激发民众自己的力量。政府一定要创立一个自由空间，鼓励公民自由发展、自由参与，政府不随意干预。政府可以创立一些规则，但是要确保这些规则支持公民自由，使人们释放出潜力，不会把社会活力“绞死”。
马国川：中国近些年有越来越多的人投入慈善事业，如果有越来越多的人投入到慈善中去，那么贫困也可能最终被消除。
尤努斯：我不同意你的观点。我们在想帮助穷人的时候，通常向他们提供慈善援助。但是慈善并不是解决贫困问题的方法，它只是平息我们的良知，使我们得以继续过我们自己的生活，而不为穷人的生活担忧。真正的问题是为所有人创立一个平等的竞技场，给每个人一个平等的机会。
穷人一旦在经济上获得了自主权，他们就会成为最坚定的战士，为解决人口问题、消除文盲，过更健康美好的生活而斗争。
马国川：格莱珉模式也推广到了其他许多国家，包括美国这样的发达国家。在推行格莱珉模式的过程中，您是否遇到过的困惑？毕竟发达国家和发展中国家有很多不同，在推广格莱珉模式的时候，是否碰到了一些困难或阻力？
尤努斯：在文化、气候与发展水平迥异的几十个国家里，格莱珉模式运转都很好。在不同国家发生不同的困难，这是很自然的，包括法律体系不同、观念差异，不过都是一些事务性的障碍，没有阻碍我们做下去。
我没有困惑。我一生致力于做一件事，就是帮助穷人脱离贫困和饥饿，所以我只有快乐和幸福。我的理想，就是看到这个世界摆脱贫困。这意味着，在这个星球上没有一个人会被描述为穷人，没有一个人的基本需求不能得到满足。到那时，“贫穷”这个词将不再具有实用的意义，它将只被用来理解过去。
马国川：经历多年的奋斗以后，我们离这个目标还有多远？人类真的能够争取一个“没有贫困的世界”吗？
尤努斯：一个没有贫困的世界是完全可能的。2000年 9月，联合国千年首脑会议确立了到2015年将世界极端贫困人口和饥饿人口减半的目标。也许有些国家完不成目标，但是很多国家都会如期完成这个目标。孟加拉已经提前两年半完成了这个目标。到2030年，孟加拉应该会完全地消除贫困。就是说，孟加拉没有一个人处于联合国定义的贫困之中。
联合国马上会宣布下一个15年的可持续发展目标，其中一条就是，到2030年全球消除贫困。所以说，一个没有贫困的世界，并不是一个非常荒诞的目标，而是高度可实现的目标，而且很快就会成为事实。
马国川：据统计，目前世界上还有10亿赤贫人口（低于每天1.25美元）。这些人生活困苦，缺少维持身体和精神健康的足够的食物。从中国的经验看，反贫困面临着许多困难。
尤努斯：在与贫困作斗争的世界上，中国是一个非常重要的国家。它在很短的时间内就让很多人口脱离了了贫困，其速度在全球是绝无仅有的。
贫困是一个绝对指标，而不是一个相对指标。联合国有一个绝对贫困的标准。只要你相信消除贫困是可能的，为此采取相应的政策，设计消除贫困的机制，那么结果就会按机制发生。贫困是完全不必要的，贫困不应该属于人类。
马国川：穷人之所以成为穷人，是否和社会制度有很大关系？换句话说，权利贫困是造成穷人的主要原因吗？
尤努斯：我完全同意，很多地方的贫困是和民众权利缺失有关系，实际上是权利贫困导致了生活贫困。贫困并不是穷人创造出来的，它是由社会的结构和社会采用的政策创造出来的。一旦社会结构和社会政策改变了，你就会看到，穷人改变了他们的生活。
正是在这个意义上，我主张金融权利是一个基本人权。很多时候是因为剥夺了穷人获得金融的权利，穷人才成为贫困群体。所以我反复讲，借贷是人权，是穷人也应该拥有的权利。而为穷人提供小额信贷，是消除世界性贫困的最有力的武器。格莱珉的经验表明，如果得到金融资本的支持，无论它是多么微小，穷人都能够改进自己的生活。
贫困是由于人类的一些失误造成的，是强加给人类的一个非必要的悲剧。如果把导致贫困的障碍消除了，贫困就不存在了。
市场经济不一定是“嗜血”的赛场
马国川：自上世纪80年代以来，世界经济空前繁荣起来。很多经济学家认为，当经济总体繁荣时，贫穷和饥饿问题就会迎刃而解，但是事实并非如此。以国际公认的赤贫线每天1.25美元统计，到目前为止，全球70亿人口中还有11亿生活在赤贫线以下。这是为什么呢？
尤努斯：从分配意义上说，现在的市场经济是这么一种机制：上层会汲取越来越多的社会资源，而下层则处于弱势状态，不能获得足够的资源。这种不平衡状态不一定会随着社会经济发展而快速地发生改变，所以很多贫困还是持续存在。这是一个现实。
因此，需要通过创建一些新机制，在经济发展的过程中把所有的社会阶层都往上提升，即使是社会的贫困阶层，也可以相对不再贫困。贫困最后应该进入博物馆。当然，分配的不平等会持续下去，甚至会越来越大。
马国川：就是说，不平等会继续存在，但是贫困会消失？
尤努斯：对，绝对意义的贫困会消失。但不平等的社会地位，财富分配的差异，肯定会是存在，甚至会更大。因为底层向上移动一英寸的时候，上层可能向上移动了一英里，这种差异一直会持续存在。但是对底层来说，一英寸可能就会让他（她）脱离了贫困。
一般认为，经济发展就是意味着人均收入、人均消费等不断提高。我不同意这种对于发展的定义，我认为它遗失了发展的精髓。因为在国家经济好转、GDP不断增大的同时，穷人的状况不一定就能够得到改善。对我来说，处于总人口底层的50%的人们生活质量的改变才是发展的精髓。甚至更为精准地说，发展的定义要将注意力集中在人口底层的25%的人们的生活质量之上。
马国川：法国经济学家托马斯·皮克迪(Thomas Piketty)的新著《21世纪资本论》在世界上引起了很大反响。作者提出，近几十年来，世界的贫富差距正在严重恶化，而且据预测将会继续恶化下去。您是否认同这种观点？如果是的话，怎么才能阻止这种趋势的发展？
尤努斯：我还没读过这书，但是听到一些相关的讨论。我同意皮克迪的预测，假如不作出努力去改变，未来世界的贫富分化会恶化。因为现有的机制设计有问题，它错误理解人类的本性。现有的经济理论的假设是，人类是利润追逐者，利润是唯一的动力，每一个人只想自利，而不顾忌其他所有人。
这种对人类本性的错误假设，已经变成了一种本身会成为事实的预言。因为当我们接受了这个理论，相信人类是利益追逐者，然后我们就按照这样的信念去追逐利润。结果，我们的行为就和信念一致了，我们追逐金钱，追逐利润，把金钱当成上帝。我们变成了制造金钱的机器了。
人类其实不是动物，更不是机器，而是一个更大的存在。这种自利机制的经济学理论，把我们人的含义给缩小了，缩小了人类的价值，矮化了人类的存在。经济学必须展示出，市场经济不一定必须是“嗜血”的资本家的赛场，它可以是所有想把这个世界向正确方向引领的好人们的竞争场地。
马国川：那么在您的观念里，人类不是自利的吗？
尤努斯：人类是自利的，但同时也是无私的，二者是可以同时并存的。当我们承认人类自利的时候，就创设了商业机制，来满足自利的本能。当我们承认人类无私的时候，就需要创设一种新机制，来满足无私的本能。社会企业就是满足人类无私本能的一种机制。
也就是说，当承认人类自利和无私两种本性同时存在的时候，就会演化出两种相应的模式。一种是基于自利基础上的商业企业，一种是基于无私基础上的社会企业。这种两种机制应该同时存在，让人们去做选择。对年轻人应该进行相应的培训，然后让他们自由做选择，是去做商业企业，还是去做社会企业，或者同时都做。如果两种选择同时存在的话，整个世界会变得很不同。
马国川：在您看来，社会企业与传统企业的最大区别是什么？
尤努斯：传统的商业企业是上层从下层汲取资源，社会企业则是把资源从上层往下层输送。社会企业是为社会良知所驱动的企业，它可以成为基于贪婪的商业企业的强有力的竞争对手。
我设想，社会是由许多不同种类的人构成的。在一个极端，是寻求利润最大化的企业家，全无社会考虑，只要企业产生一种最大化的利润就行了；在另一极端，是那些为社会良知有力驱动的活动家。他们受到吸引，在社会回报最大化的事业上投资，只要那些企业在经济上能够生存下去即可。在这两个极端之间，大多数企业家以一种使他们得到最大程度自我实现的方法，将利润与社会综合在一起，通过社会承认与奖赏的各种各样的手段，社会可以越来越多地对企业家产生影响，使他们朝着为社会良知驱动的投资方向前进。
“可能很快又有一场新的危机”
马国川：作为一名经济学家，您和很多经济学家的观念、信念都非常不同，在这个世界上，有多少经济学家认同您的观点？
尤努斯：有多少人认同？我不知道，反正我挑战很多经济学的理论。我认为，没有了人性的一面，经济学就像石头一样又干又硬。
马国川：看来，您对市场经济是有一定怀疑的。2008年世界经济危机以来，自由放任的市场经济受到了人们的批评。作为一个经济学家，您怎么评价市场的作用？
尤努斯：我并非一个资本主义者，但是我相信全球化的自由市场经济的力量，相信自由市场的威力和资本的力量。不过，在我看来，现有的这个市场体系是有缺陷的，问题经常会阶段性地浮现。2008年的经济危机就是一个“叫醒服务”，它提醒人们，市场经济体制是有问题。
其实，这种“叫醒服务”很早就存在，而且反复不断地告诉商业社会的领导者，不要回到过去，不要回到原来的市场体系，这是一个错误的路径。很多人被叫醒了，感知到了危险。但是折腾一下又睡着了，没有捕捉到叫醒服务背后的信号。因为人们忙于解决不断出现的这些问题，没有充分地去思考，没有认识到经济危机的机制是内生于市场的。
我认为，整个世界收到“叫醒服务”后，应该认真思考信号的含义，创建一套新机制，重新设计整个市场体系，这样才不会重复过去的错误。遗憾的是，2008年的“叫醒”信号没有被有效地利用，现在似乎又回到了过去的时光，经济危机已经过去了，大家很开心。最终结果是，可能很快又有一场新的危机，一场比2008年更严重的经济危机。
马国川：那么，如何才能够避免新的危机呢？
尤努斯：对目前的这种不平等的分配体制，需要重新调整，使得上层不再继续获取额外的资源，而是要让下层在分配体系当中获得更多的额度。社会企业在这个过程中可以发挥非常重要的作用。
创办越来越多的社会企业，让越来越多的企业家在社会良知驱动下投资社会企业，这是避免危机的一个有效办法。社会良知能够像贪婪的欲望那样烧灼人，甚至更为烧灼人。为什么不让他们在市场上发挥作用，去解决社会的问题呢？这样的人并不稀少，我们越寻找，越会发现他们，也越容易成为他们那样的人。
马国川：您对人类的未来似乎非常乐观，这种乐观主义的思想是不是受到了南亚哲学的影响？比如说，甘地、特里萨修女这样的哲人是否对您有影响？
尤努斯：南亚文化当然有很多共同之处，不过不同国家也是很多不同的文化历史背景。我和甘地、特里萨修女有共同，也有不同。这种同与异并不一定局限于南亚的历史文化情境里面，而是全球的现象。
甘地是一位政治家，所以做了很多政治家的事情。甘地相信乡村的力量，在乡村进行动员，从来没有做过企业。而我是一个企业家，相信所有人，相信所有人的力量。
特里萨修女一生致力于为穷人服务，是非常了不起的人物。她主要是从慈善的角度来帮助那些贫困的、弱势的底层民众。她不是商人，也不是做社会企业。她是一个修女，她的行为基于她的宗教理念。
我没有特蕾莎修女那么强烈的宗教信仰。我是一个银行家和企业家，旗下有很多产业，帮助穷人不是宗教信仰，而是我的信念。我没办法证实这些信念，但是我认为有些事情应该这么去做，然后就根据自己的信念，从一个企业家的角度去做。
马国川：在您年轻的时候，曾经为争取孟加拉独立而奋斗，并且有机会成为一个政治家，为什么后来投入到帮助穷人的事业中去？
尤努斯：因为政治家只会说，不会做，而我想为人民、尤其是那些处于最底层的人民做些实际的、有意义的事，所以我就选择了帮助穷人的事业。
马国川：许多杰出人士都深受某些历史人物的影响。那么，对您影响最大的历史人物是谁呢？
尤努斯：没有一个特定的人物对我有特别强烈的、长期的影响，我并不是基于这种影响去做的。我在现实社会里看到一些问题，然后我就去解决，这就是我的方式。换句话说，我的行为并不是基于某个理论去做的，而是对现实情境的回应。
我首先是行动，做了很多事情，然后就有很多人来问他，为什么做。这时我才想到，把自己的作为转化为一套理论化的叙述（笑）。理论来得比较晚，行动来得早。
